Thông Luận

Lời giới thiệu : Xin giới thiệu với quý độc giả Thông Luận một bài phỏng vấn rất thú vị và bổ ích, giữa nhà báo Steve Paikin (người Canada) với khách mời là giáo sư Michael Sandel.

Nhà báo Steve Paikin phỏng vấn Giáo sư Michael Sandel

Giáo sư Sandel hẳn đã quen thuộc với chúng ta qua cuốn sách về triết học chính trị có tựa đề "Phải Trái Đúng Sai" (Justice - What’s the Right Thing To Do) và bộ bài giảng cùng tên.

Trong bài phỏng vấn này, Sandel phân tích về "hiện tượng Donald Trump" và chỉ ra những sai lầm trong cách làm chính trị của những người theo chủ nghĩa tự do/phóng khoáng (Liberalism) tại Mỹ. Đó là việc những người theo chủ nghĩa phóng khoáng, đại diện bởi Đảng Dân Chủ, đã không quan tâm ở mức cần thiết đến vấn đề bình đẳng và liên đới xã hội, và đã không phản ứng kịp thời trước xu hướng xã hội bị "thị trường hóa", trong đó, thị trường gần như trở thành thước đo duy nhất quyết định các giá trị đạo đức, còn các thảo luận cần thiết về các vấn đề luân lý thì bị tránh né vì sợ gây tranh cãi. Đó là mảnh đất màu mỡ cho chủ nghĩa dân túy nảy nở.

Các ý kiến trong bài phỏng vấn này một lần nữa xác nhận quan điểm của anh em Tập Hợp Dân Chủ Đa Nguyên rằng làm chính trị không thể tách rời các câu hỏi nền tảng, các giá trị đạo đức luân lý và sự cần thiết phải có một dự án chính trị đứng đắn, nếu không các hoạt động chính trị sẽ sớm trở thành mất phương hướng và vô nghĩa.

TCM

(Tập Hợp Dân Chủ Đa Nguyên)

***********************

(có phụ đề tiếng Việt)

Bản dịch

Steve Paikin : 20 năm trước, ông viết cuốn sách "Kẻ bất mãn của nền dân chủ" (Democracy’s Discontent), trong đó có đoạn : Nếu không có một tinh thần công dân mạnh mẽ hơn thì chủ nghĩa phóng khoáng sẽ sụp đổ, nhường chỗ cho những kẻ sẽ ra tay xiết chặt lại các đường biên giới, xóa bỏ tình trạng nhập nhằng, tô đậm sự khác biệt giữa người bên trong với bên ngoài, và hứa hẹn làm chính trị với mục tiêu "giành lại văn hóa và đất nước của chúng ta". Có lẽ ông là người Mỹ duy nhất không bị sốc vì chiến thắng của Donald Trump năm trước ?

Michael Sandel : Có buồn phiền, nhưng không sốc. Bây giờ thì chuyện đã xảy ra, nhưng tôi nghĩ quá trình đó đã bắt đầu từ cả vài thập niên trước rồi.

Steve Paikin : Dù vậy thì năm ngoái, ông đã dự đoán được chuyện này. Khi nói ý tưởng đó ra, ông đã nhận được phản hồi ra sao từ những người theo chủ nghĩa cấp tiến ?

Michael Sandel : 20 năm trước, khi viết cuốn sách mà anh vừa trích dẫn, nhiều người bạn theo tư tưởng phóng khoáng và cấp tiến của tôi cho rằng tôi đang lo lắng một cách thừa thãi.

Theo họ, chủ nghĩa phóng khoáng vẫn tồn tại nguyên vẹn, và việc nó dang tay tiếp nhận nền kinh tế toàn cầu và thậm chí cả các cơ chế của thị trường - sẽ giúp tránh được những tranh cãi nảy sinh khi chúng ta đụng chạm tới các vấn đề căn bản về luân lý trong sinh hoạt công cộng. Tôi nghĩ đó là một sai lầm. Chính điều đó đã làm cho các thảo luận công cộng bị rỗng ruột, tạo ra một khoảng trống nguy hiểm, để rồi, có người nhảy vào lấp đầy khoảng trống đó. Điều đó được thể hiện qua hiện tượng Donald Trump ở Mỹ, và qua sự nổi lên của chủ nghĩa dân túy quốc gia cực hữu ở nhiều nước Châu Âu.

Sau 3 đến 4 thập kỷ dựa trên nền tảng là thị trường sẽ quyết định các câu hỏi hóc búa, thì các công dân của nền dân chủ đã mất kiên nhẫn với các thảo luận chính trị đã trở nên quá trống rỗng. Họ muốn một nền chính trị phải xoay quanh các giá trị, các câu hỏi luân lý, về công lý và tình trạng bất bình đẳng cũng như về câu hỏi "tư cách công dân có ý nghĩa ra sao ?".

Và khi những người theo chủ nghĩa phóng khoáng và cấp tiến không đem lại cho quần chúng một nền chính trị như thế, khi họ hầu như đều tiếp cận các vấn đề theo kiểu "kỹ trị", thì khoảng trống đó đã bị lấp đầy bởi những tiếng nói hẹp hòi, bất dung và bởi thứ chủ nghĩa quốc gia đang rất ồn ào hiện nay.

Steve Paikin : Hillary Clinton, trong đợt tranh cử vừa qua, đã nói một câu rất tai tiếng rằng bộ phận dân chúng ủng hộ cho những tiếng nói như vậy đều là dạng tồi tệ. Bây giờ nhìn lại, chúng ta biết rằng phát ngôn như thế là rất dở, nhưng nó có đúng không ?

Michael Sandel : Tôi nghĩ bà ấy nói như vậy là sai. Đúng là có một bộ phận ủng hộ Trump thực sự là những kẻ tồi tệ, như thành phần "cánh hữu khác" (Alt-Right), mang tâm lý phân biệt chủng tộc, như chúng ta đã thấy trong cuộc diễu hành bạo động của đám này ở Charlottesville.

Nhưng cần phân biệt giữa bản thân Donald Trump và những người ủng hộ ông ta, bởi vì nhiều người trong số ủng hộ ông ta là những người thuộc tầng lớp trung lưu, và họ giận dữ đối với giới elite (quyền thế) theo tư tưởng phóng khoáng, và với những người mà suốt 20 đến 30 năm qua đã lãnh đạo thứ chủ nghĩa tư bản tân tự do toàn cầu, một hệ thống làm lợi cho những người ở trên đỉnh chóp, nhưng khiến cho đa số người bình dân cảm thấy bị tước hết quyền lực.

Chúng ta cần lắng nghe những tâm sự, những bất mãn chính đáng của những người lao động bình dân đang cảm thấy, một cách có lý, rằng mô hình chủ nghĩa tư bản toàn cầu hiện nay đang bỏ họ lại phía sau. Đáng tiếc là, nhiều người theo tư tưởng phóng khoáng và cấp tiến đã hoàn toàn không cảm nhận được điều đó.

Steve Paikin : Tôi hiểu. Nhưng mà một người như Donald Trump, lại trở thành người bảo vệ, bênh vực cho nhóm người đó. Ông có dự đoán trước được chuyện này không ?

Michael Sandel : Không hẳn là dự đoán được trước về bản thân Donald Trump. Nhưng bây giờ nhìn lại thì cũng không phải là vô lý. Ông ta hiểu về sự tủi nhục trên phương diện một xúc cảm chính trị. Và ông ta đã khai thác rất thành công sự bất bình, giận dữ đó đối với giới elite chính trị, theo cách mà phe ủng hộ Brexit ở Anh, và đảng của Marine Le Pen tại Pháp đã làm, và cũng là theo cách mà đảng theo đường lối dân tộc chủ nghĩa cực hữu tại Đức đã làm để giành được 13% số phiếu.

Cách làm chính trị này đã đánh trúng vào những nỗi bất mãn chính đáng mà các đảng thuộc xu hướng chủ lưu (truyền thống) cần phải tìm cách ứng phó nếu muốn ngăn chặn sự trỗi dậy của thứ chủ nghĩa quốc gia dân túy này.

Steve Paikin : Một điều thú vị là, người đại diện cho lối tư duy chính trị đó ngày nay rõ ràng là Donald Trump. 25 năm trước thì người đó chính là Bill Clinton. Giữa hai con người này, dường như có một sợi dây liên kết nào đó ?

Michael Sandel : Trên một số mặt thì có. Bill Clinton xuất thân từ miền Nam. Ông ta hiểu những nỗi bất bình của giới lao động, và đã rất khéo lôi kéo họ, đồng thời vẫn thân thiết với các nhà tài trợ từ Wall Street. Ông ta đã mở cánh cửa cho phép Đảng Dân Chủ tiếp nhận sự ủng hộ to lớn từ Wall Street và từ giới tài chính. Khi lên nắm quyền, các chính sách của ông ta tỏ ra rất thân thiện với Wall Street và đây chính là một trong những cáo buộc chống lại Hillary Clinton, không chỉ bởi Trump, mà trước đó, bởi Bernie Sanders.

Steve Paikin : Nhưng Clinton có thể nói chuyện với cộng đồng người Mỹ gốc Phi theo cách mà Trump không thể.

Michael Sandel : Đúng. Có thể nói đó là một cách làm chính trị đỡ hẹp hòi hơn, và là dạng dân túy sơ khai. Nó không mang tính dân tộc chủ nghĩa, mà trái lại, cổ súy cho không chỉ xu hướng tài chính hóa nền kinh tế, mà cả thương mại toàn cầu - cả hai yếu tố trên đã là nguyên nhân tạo ra tâm lý bất mãn và giận dữ mà Donald Trump và Bernie Sanders, mỗi người theo cách riêng của mình, đã khai thác trong kỳ tranh cử vừa qua.

Steve Paikin : Nhà bình luận người Anh George Monbiot cho rằng : vấn đề của chính trị ngày nay là không có sáng kiến (narrative) nào mới cả. Theo dòng lịch sử, chúng ta đã từng có những sáng kiến (nhằm diễn giải xu thế phát triển bao quát) như Chính sách Kinh Tế Mới (New Deal) thời Roosevelt, hay Cuộc cách mạng của Ronald Reagan. Những sáng kiến này chính là thứ lèo lái, dẫn dắt nền chính trị. Trong khi, nền chính trị theo chủ nghĩa phóng khoáng ngày nay đã không còn diễn giải bao quát nào, và trở nên nhàm chán. Ông có đồng ý quan điểm cách nhìn này không ?

Michael Sandel : Có. Tôi nghĩ trong chính trị rất cần có những sáng kiến, vì các tranh luận và hùng biện chính trị, ở mặt tích cực nhất, giúp chúng ta hiểu về bản thân mình, hiểu mình đang ở đâu trong một thời điểm nhất định, hiểu về hiện trạng của nền dân chủ và vai trò của chúng ta.

Những người theo chủ nghĩa phóng khoáng đã không trình bày được một truyện thuyết như vậy. Trong các diễn ngôn trước công luận của mình, họ dùng cách nói quan liêu và kỹ trị, tránh né các thảo luận về luân lý trong chính trị vì sợ gây bất đồng và tranh cãi, và kết quả là một nền chính trị không có phương hướng, không có khả năng khơi gợi, truyền cảm hứng. Đó là thách thức lớn nhất với chủ nghĩa phóng khoáng ngày nay.

Steve Paikin : Điều ông vừa nói không thể áp dụng với trường hợp Barrack Obama chứ ? Cách làm chính trị của ông ấy không hề thiếu vắng sáng kiến hay bị nhàm chán chút nào.

Michael Sandel : Vừa có, vừa không. Trong đợt tranh cử hồi 2008, Obama thể hiện một ý thức mạnh mẽ về sáng kiến, về một chủ nghĩa lý tưởng về đời sống dân sự, truyền cảm hứng cho cả đất nước và cho nhiều người trên khắp thế giới. Ông hứa hẹn sẽ khôi phục lại thảo luận chính trị công cộng, trong đó không né tránh các câu hỏi về luân lý và kể cả tâm linh. Đó là thông điệp của ông trong chiến dịch tranh cử 2008. Nhưng ông đã không thể chuyển hóa lý tưởng và khí thế ấy thành các chính sách thực tế, và ông lại trở về với cách vận hành lâu nay của nền chính trị.

Chuyện này một phần là do ông đã lên cầm quyền vào đúng thời điểm cuộc khủng hoảng tài chính. Ông mang theo các cố vấn kinh tế, những người đã từng cùng Bill Clinton điều khiển chính sách phi điều tiết hóa nền tài chính, chính họ đã từ chối việc điều tiết các chứng khoán phái sinh, và là nguồn gốc tạo ra cuộc khủng hoảng tài chính mà bây giờ họ lại được giao nhiệm vụ giải quyết. Và vì vậy, gói giải cứu mà ông đã thông qua, trong đó giải cứu cho các ngân hàng nhưng lại không thực sự buộc họ phải chịu trách nhiệm, đã không giúp ích nhiều cho những người sở hữu nhà ở bình dân. Điều đó gây ra nỗi giận dữ và bất mãn sâu sắc, phủ bóng đen lên toàn bộ phần còn lại của nhiệm kỳ tổng thống và tước đoạt đi cái tư cách như một tiếng nói luân lý mà Obama từng có hồi 2008.

Steve Paikin : Bây giờ xin phép đi vào 4 đề tài mà ông đã đề cập, và cho là những điều mà những người theo chủ nghĩa phóng khoáng cần phải hiểu rõ hơn nếu muốn trở thành tác nhân tích cực trong "kỷ nguyên của Trump". Đầu tiên, người theo chủ nghĩa phóng khoáng cần phải hiểu biết ra sao về tình trạng bất bình đẳng thu nhập, thưa ông ?

Michael Sandel : Trước tiên, họ cần nghiêm túc đối diện với tình trạng bất bình đẳng ngày càng gia tăng giữa người giàu và người nghèo. Người theo chủ nghĩa phóng khoáng đã đặt cược vào hình thức chủ nghĩa tư bản toàn cầu mà chúng ta có suốt 3-4 thập niên qua, nhưng lại lờ đi tình trạng bất bình đẳng ngày càng gia tăng mà nó tạo ra.

Hiện giờ, một số người thường bảo, "hãy tổ chức các khóa huấn luyện nghiệp vụ và cải thiện khả năng tiếp cận giáo dục cho những người bị tụt lại phía sau".
Điều đó là tốt, nhưng không đủ. Người dân phiền lòng không chỉ về chuyện lương bổng và việc làm, mà còn về chuyện nền kinh tế toàn cầu hóa bị tài chính hóa cao độ ngày nay không thực sự coi trọng loại công việc được làm bởi những người lao động bình dân.

Và Đảng Dân Chủ ở Mỹ, và nói chung là những người theo chủ nghĩa phóng khoáng, chưa thực sự tỏ ra là họ hiểu về những hậu quả mang tính xói mòn đời sống dân sự của tình trạng bất bình đẳng này.

Steve Paikin : Ông có nghĩ cần quay lại với mức thuế 91% như dưới thời Eisenhower không ?

Michael Sandel : Không. Tôi không nghĩ chúng ta cần phải làm vậy. Nhưng chúng ta cần chú ý hơn đến tình trạng bất bình đẳng, không phải chỉ vì tác động của nó đến sức chi tiêu của những người mà thu nhập bị đình trệ, mà còn bởi vì chúng ta, cũng như mọi người theo chủ nghĩa phóng khoáng, đều cần tập trung vào cách thức mà tình trạng bất bình đẳng làm xói mòn ý thức của người dân về việc họ chia sẻ chung một vận mệnh và mục đích. Nó tạo ra một xã hội gần như là bị phân liệt, trong đó cuộc sống của những người giàu và người nghèo ngày càng trở nên cách biệt. Họ cho con cái học ở những ngôi trường khác nhau. Họ sinh sống, làm việc và vui chơi ở những nơi khác nhau.

Rất khó để chia sẻ cùng một ý thức công dân khi mà sự bất bình đẳng đã triệt tiêu đi những địa điểm công cộng và những không gian chung cho việc thể hiện tư cách công dân của một nền dân chủ.

Tôi xin dùng một hình ảnh ẩn dụ từ môn bóng chày để minh họa. Hồi nhỏ (giữa thập niên 60), tôi sống ở Minnesota và là fan hâm mộ của đội bóng chày Minnesota Twins và rất hay lui tới các sân bóng. Hồi đó, luôn có những chỗ ngồi dạng hộp dành cho khán giả, với giá đắt hơn, và những chỗ ngồi phổ thông dạng ghế băng trên khán đài. Nhưng khi ấy, một ghế phổ thông có giá một đô, còn ghế tốt nhất ở sau vị trí gôn nhà thì có giá cũng chỉ 4 đô.

Nhờ đó, mỗi lần đi xem bóng chày đều là một trải nghiệm về sự hòa đồng giữa các giai tầng xã hội. Giám đốc ngồi xen lẫn với nhân viên hành chính. Mọi người đều phải ăn món bánh mỳ kẹp xúc xích (hotdog) nhão nhoét và uống cùng thứ bia bình dân, rồi khi trời mưa thì ai cũng ướt sũng.

Tình hình bắt đầu thay đổi từ những năm 1990-2000. Ngày càng nhiều sân vận động tạo ra các phòng cho khách VIP, cho giới doanh nhân, gọi là skybox, trong đó những người "có điều kiện", có thể ngồi trong phòng điều hòa, tiện nghi ở trên cao để xem trận đấu, tách biệt hẳn khỏi khu vực ghế ngồi phổ thông bên dưới.

Đây là điều mà tôi gọi là... quá trình "skybox hóa" (hình thành các khu khán đài biệt lập) trong thể thao. Không còn chuyện mọi người cùng ăn một suất ăn, cùng xếp hàng dài để đợi đi vệ sinh, ngay cả chuyện cùng bị ướt khi trời mưa cũng không còn nữa. Nếu xu thế này chỉ giới hạn ở các sân bóng chày thì chẳng có gì quan trọng lắm. Nhưng nó đang xảy ra trong toàn bộ đời sống xã hội và dân sự của chúng ta, và đó là điều khiến tôi rất lo ngại.

Steve Paikin : Chủ đề thứ hai : Sự ngạo mạn nảy sinh từ chế độ chủ nghĩa trọng người thành đạt (meritocracy). Khái niệm đó nghĩa là gì, thưa ông ?

Michael Sandel : Nó là một xu hướng mà trong đó những người ở trên đỉnh chóp trở nên quá tự mãn với thành công của mình. Họ tin rằng, nếu tôi leo được lên đỉnh vinh quang, hoặc nếu tôi rất thành công về mặt tài chính, thì đó là do công lao của riêng tôi, và hàm ý rằng, những người ở địa vị thấp hơn tôi có lẽ là do họ không thực sự nỗ lực, chăm chỉ, hoặc họ không thực sự tài năng. Rồi khi cái tư tưởng này len lỏi vào, thì những người ở dưới đáy sẽ trở nên bất mãn đối với những người ở trên đỉnh.

Ngoài ra, những người thua thiệt sẽ bắt đầu hấp thụ một phần của thông điệp đó và họ tự hỏi, liệu cơ chế xã hội này có phải chỉ là trò dàn dựng gian trá không - đó là câu hỏi về công lý và sự công bằng...

Không chỉ vậy, họ còn tự hỏi "hay là bản thân mình kém thật ?". Cảm xúc đó là vô cùng tệ hại. Nó càng tiếp thêm nhiên liệu cho sự giận dữ, bất bình như chúng ta đã thấy qua làn sóng dân túy chống lại giới elite.

Steve Paikin : Trước khi chuyển sang chủ đề thứ 3, chúng ta hãy thảo luận về quan điểm của sử gia Yuval Harari.

"Trong vòng 20 - 30 năm tới, có thể chúng ta sẽ chứng kiến sự gia tăng của một giai cấp mới rất đông đảo, đó là gọi là giai cấp vô dụng, như cách mà Cuộc Cách mạng công nghiệp đã tạo ra giai cấp lao động thành thị. Cuộc cách mạng mới sẽ tạo ra giai cấp những người vô dụng - những người không phải chỉ là thất nghiệp, mà là không thể tuyển dụng được, và điều này đem lại những hệ quả khủng khiếp về xã hội và chính trị. Chúng ta có thể sẽ có hàng tỉ người không có một chút trọng lượng nào về kinh tế cũng như quyền lực chính trị. Đó là mầm mống của một viễn cảnh vô cùng đáng sợ".

Ông có chia sẻ nỗi lo của ông ấy về sự xuất hiện của một "tầng lớp vô dụng" như thế không ?

Michael Sandel : Có. Khái niệm "Sự ngạo mạn nảy sinh từ chủ nghĩa trọng người thành đạt (meritocracy)" chỉ ra một mối lo mà chúng ta vốn đã cảm nhận được, rằng những người ở trên đỉnh chóp của xã hội ngày càng coi những đồng bào có địa vị thấp hơn họ là vô dụng hoặc có giá trị kém hơn họ, và tư tưởng đó làm hủy hoại tình đoàn kết và ý thức về một mục đích chung, về tính cộng đồng- vốn là những đòi hỏi của nền dân chủ. Vì thế, nó gây hại không chỉ cho những người ở tầng đáy xã hội - những người cảm thấy mình bị coi khinh - mà hại cho tất cả chúng ta, xét từ góc độ là vận mệnh của chúng ta đều gắn bó với một đời sống dân sự lành mạnh.

Steve Paikin : Việc đảm bảo một mức thu nhập hàng năm sẽ có tác dụng nào đó trong việc giải quyết tình trạng này không ?

Michael Sandel : Điều này phụ thuộc rất nhiều vào việc liệu nó được đưa ra như một giải pháp thay thế cho mô hình nhà nước phúc lợi đang rất lộn xộn ngày nay không, hay liệu nó là một cách để mua chuộc những người bị khiến trở thành vô dụng (cả nghĩa đen lẫn nghĩa bóng) bởi rô-bốt và trí tuệ nhân tạo. Điều tôi lo lắng về mức thu nhập cơ bản phổ cập, như một số người đã đề xuất, là đó sẽ chỉ đơn thuần là cách xoa dịu những người bị nhìn nhận là không còn có một vai trò quan trọng thông qua công việc, trong một nền kinh tế, một xã hội dân chủ.

Nếu đó thực sự là một khoản tiền lương hào phóng nhằm thể hiện một ý thức chung rằng chúng ta cùng sống trong một cộng đồng, và mỗi người đều có đóng góp theo cách khác nhau, thì lại là câu chuyện khác. Nhưng tôi không nghĩ mức tiền đó sẽ đủ rộng rãi để truyền đạt được ý thức về một tinh thần chung, ý thức chung và một quan niệm rằng không ai bị gạt ra bên lề. Mối lo của tôi là ở chỗ : đó sẽ là một cách để biểu thị về tình trạng được cho là vô dụng của những người bị công nghệ hiện đại và rô-bốt khiến trở thành lỗi thời.

Steve Paikin : Về đề tài này, chúng ta hãy thảo luận thêm một câu hỏi nữa, đó là câu hỏi về lòng ái quốc và cộng đồng quốc gia. Nước Mỹ đang trải qua một cuộc tranh cãi rất gay go về ý nghĩa của từ "yêu nước". Ví dụ như chuyện một số vận động viên quỳ gối khi hát quốc ca trước trận đấu, và những chuyện tương tự. Những người theo chủ nghĩa phóng khoáng cần phải hiểu điều gì về lòng yêu nước và về cộng đồng quốc gia ?

Michael Sandel : Họ phải hiểu rằng lòng yêu nước và ý thức về cộng đồng quốc gia không phải là tư tưởng đặc thù của cánh hữu mà họ cần phải dè chừng.

Thật đáng buồn là nhiều người theo chủ nghĩa phóng khoáng thường phát ngôn như thể họ dị ứng với khái niệm "yêu nước". Đây là một sai lầm lớn bởi vì nó đã trao cho các đảng phái và chính trị gia theo tư tưởng dân tộc chủ nghĩa, bài ngoại cánh hữu một sự độc quyền đối với chủ đề lòng yêu nước và cộng đồng quốc gia.

Tôi nghĩ điều mà những người theo chủ nghĩa phóng khoáng nên làm là trình bày rõ ràng một tinh thần yêu nước, tự hào dân tộc và ý thức cộng đồng mang bản sắc phóng khoáng, cấp tiến ; và cho thấy mối liên hệ của nó với những nghĩa vụ ràng buộc giữa các công dân với nhau, được hiện thân trong mô hình nhà nước phúc lợi, trong sự tương trợ, chu cấp cho nhau, trong các hệ thống y tế, giao thông công cộng, trong các trường công lập, trong các không gian công cộng và các định chế, các thực tiễn xã hội mà những người theo chủ nghĩa phóng khoáng và cấp tiến cần phải thúc đẩy và bảo vệ.

Nhưng tôi không nghĩ rằng họ, cũng như chúng ta, có thể làm được điều đó bằng cách phớt lờ chủ đề lòng yêu nước, phớt lờ đi thứ ngôn ngữ của niềm tự hào dân tộc và cộng đồng quốc gia.

Steve Paikin : Xin nói thêm một chút về điểm này. Donald Trump từng bảo bảo rằng nếu quỳ gối trong lúc hát quốc ca thì có nghĩa là không yêu nước, không trung thành với tổ quốc và thực ra ông ta còn dùng ngôn từ mạnh hơn thế. Ông nghĩ sao ?

Michael Sandel : Trump nói vậy là sai !

Steve Paikin : Một người yêu nước có thể quỳ gối (thay vì đứng chào cờ một cách nghiêm trang) trong lúc hát quốc ca không ?

Michael Sandel : Hoàn toàn có thể. Thực ra, lòng yêu nước đôi khi đòi hỏi cả thái độ phản kháng và bất đồng. Khi một vài cầu thủ NFL quỳ một bên gối trong lúc hát quốc ca, thì không phải họ đang tỏ ra thù ghét hay lãnh đạm đối với quốc gia. Họ đang bày tỏ một sự quan tâm và lo ngại đối với những bất công đang xảy ra trong đất nước của họ, nhất là đối với các chủng tộc thiểu số. Hành vi đó chính là thể hiện lòng yêu nước, thể hiện sự quan tâm đối với vận mệnh của quốc gia và mong muốn cải thiện nó, khiến nó công bằng hơn.

Steve Paikin : Lòng yêu nước theo cách ấy có vẻ khó mô tả và khó biện hộ hơn là cách đặt tay lên trước ngực để chào cờ, đúng không ?

Michael Sandel : Thực ra, nếu nhìn lại những bài diễn văn gây tiếng vang nhất của Martin Luther King, Jr., người đã tranh đấu cho dân quyền, dẫn dắt các cuộc biểu tình, thực hành bất tuân dân sự và nhiều lần bị bắt giữ, đương nhiên có những người bảo đó là không yêu nước, là chống lại nước Mỹ. Nhưng nếu mình nghe những bài hùng biện chính trị của ông ấy, sẽ thấy chúng mang bản sắc Mỹ sâu đậm. Ông ấy nhắc nhở lại cho nước Mỹ về những lý tưởng cao cả nhất của mình, về những nguyên tắc về bình đẳng được thể hiện trong bản Tuyên ngôn Độc lập, trong diễn văn Gettysburg của Abraham Lincoln.

Vì vậy tôi nghĩ một vài trong số những phong trào mang tính phản kháng và bất đồng có sức mạnh nhất, bao gồm phong trào của Martin Luther King, đều viện dẫn tới những nguyên tắc cao nhất của quốc gia mình, và đó chính là tinh thần ái quốc - nó sâu sắc hơn nhiều so với quan niệm của Donald Trump khi ông ta lên án hành động quỳ gối khi hát quốc ca của những cầu thủ NFL.

Steve Paikin : Và sau đây là một đoạn trích bài viết của giáo sư Mark Lilla tại đại học Columbia, được đăng trên báo New York Times ngày 18 tháng 11 năm 2016, về sự kết thúc của chủ nghĩa phóng khoáng dựa trên căn cước. Ông viết rằng :

"Sự quá chú tâm vào tính đa dạng đã tạo ra một thế hệ những người theo chủ nghĩa phóng khoáng và cấp tiến ích kỷ và không nhận thức được những tình trạng bên ngoài phạm vi nhóm (tự xác định) của họ ; họ bàng quan với nhiệm vụ vươn ra để tiếp cận với những người Mỹ ở khắp mọi tầng lớp. Ngay từ bé, trẻ con đã được khuyến khích nói về những thứ bản sắc cá nhân của chúng, ngay cả trước khi chúng thực sự có những bản sắc này. Khi lên tới đại học, rất nhiều người mặc định rằng chủ đề về tính đa dạng chiếm hầu hết không gian của các thảo luận chính trị, và họ không có gì mấy để nói về những câu hỏi muôn thuở như giai cấp, chiến tranh, nền kinh tế và sự công ích. Chính trị bản sắc phần lớn là mang tính phô trương, thể hiện, chứ không mang tính thuyết phục. Đó là lí do vì sao những người làm chính trị kiểu đó không bao giờ thắng cử, mà chỉ có thể thất bại".

Ở đây tác giả phê phán lối làm chính trị dựa trên bản sắc, là thứ đã trở thành đặc trưng của Đảng Dân Chủ suốt vài chục năm qua. Quan điểm của ông ra sao ?

Michael Sandel : Ông ấy hơi phóng đại lên rồi. Tôi nghĩ lối làm chính trị theo kiểu thể hiện và kiểu thuyết phục có thể và cần phải đi đôi với nhau. Đảng Dân Chủ đã phạm sai lầm khi đã định nghĩa về bản thân mình một cách quá triệt để bằng cách thúc đẩy "chính trị bản sắc" hoặc kể cả nghị trình của họ về tính đa dạng trong xã hội.

Nhưng công lý chủng tộc và bình đẳng giới tính đều là những giá trị, những mục tiêu rất quan trọng về cả luân lý và chính trị. Và không có lí do gì mà một nghị trình (agenda) về các quyền dân sự lại không thể được thiết kế cho tương thích với một nghị trình nói về cộng đồng, về sự đoàn kết quốc gia và về tiến trình thảo luận của công chúng.

Và tôi nghĩ đó là thách thức mà Đảng Dân Chủ ở Mỹ gặp phải, cũng như các đảng cấp tiến và dân chủ xã hội trong các nền dân chủ trên khắp thế giới cần phải nghiên cứu kĩ.

Steve Paikin : Bây giờ xin trở lại thời điểm 20 năm về trước, và kết thúc cuộc trò chuyện hôm nay bằng một đoạn trong cuốn sách khi ấy của ông, cuốn "Kẻ bất mãn của nền dân chủ", ông đã viết như sau :

"Hi vọng của thời đại chúng ta nằm ở những người có thể tập trung được những niềm tin và các giới hạn, nhằm hiểu rõ được hiện trạng của chúng ta, và sửa chữa lại đời sống dân sự - vốn là hậu thuẫn quan trọng của nền dân chủ".

OK, nhưng ai sẽ làm công việc đó đây ?

Michael Sandel : Đó là trách nhiệm của chúng ta - các công dân của nền dân chủ. Tôi không nghĩ có thể trông chờ các đảng phái chính trị hoặc các chính trị gia làm công việc đó cho mình. Họ quá bị lôi cuốn vào lối làm chính trị hạn hẹp, quan liêu kỹ trị, tránh né những gì gây tranh cãi.

Tôi không nghĩ chúng ta có thể ngồi chờ một nhà lãnh đạo truyền cảm hứng mạnh nào đó từ bên trên. Vì thế tôi nghĩ những gì phải diễn ra thì sẽ diễn ra trong phạm vi của xã hội dân sự, trong các định chế giáo dục, trong các tổ chức phi chính phủ, trong các cơ quan truyền thông, tại các địa điểm tụ họp dân sự và các không gian công cộng - nơi mà các công dân tụ tập thành các nhóm nhỏ hơn để tranh biện cùng nhau về sự công ích, có thể ban đầu là trong phạm vi nhỏ, nhưng theo những cách thức mà có thể trang bị cho họ thành những công dân có hiệu lực, và lan tỏa những cuộc tranh luận về công ích này, vượt ra khỏi những bối cảnh nhỏ mà đôi khi tại đó họ tìm thấy những cơ hội, cơ duyên đầu tiên và phong phú nhất.

Steve Paikin : Họ không cần một người lãnh đạo sao ? Một người như kiểu Bobby Kennedy ?

Michael Sandel : Boddy Kennedy, đối với tôi, là một người hùng vĩ đại. Ông hiểu tầm quan trọng của việc gắn kết những mục đích công cộng của chủ nghĩa phóng khoáng với một nền tảng thảo luận dựa trên luân lý và tâm linh. Và kể từ cái chết đầy thương tâm của ông, Đảng Dân Chủ thiếu đi một hình tượng như vậy, ngoại trừ hình tượng Barrack Obama - trong một giai đoạn ngắn.

Như vậy tức là chúng ta có cần một sự lãnh đạo theo kiểu đó. Nhưng chúng ta không thể chỉ ngồi chờ đợi và cũng không thể kỳ vọng rằng nó sẽ tự nhiên xuất hiện. Chúng ta phải tạo ra các hạt mầm cho những thảo luận công cộng mạnh mẽ, lành mạnh hơn so với những gì chúng ta đã quá quen thuộc. Và điều đó bắt đầu từ xã hội dân sự.

Steve Paikin : Nhìn vào môi trường chính trị của Mỹ ngay lúc này, ông có thấy người nào có những phẩm chất gần giống như kiểu Bobby Kennedy không ?

Michael Sandel : Ngay lúc này thì không. Nhưng những nhân vật là hiện thân đẹp nhất của những niềm khao khát, hy vọng ấy lại thường xuất hiện bất ngờ trên chính trường, theo kiểu không mời mà đến. Chúng ta không biết gì nhiều về Barrack Obama, mãi cho tới 1-2 năm trước khi ông ra tranh cử. Vì vậy điều này cũng chưa nói trước được.

Nhưng tôi nghĩ việc gắn kết những mục đích công cộng của chủ nghĩa phóng khoáng với một nền tảng thảo luận dựa trên luân lý và tâm linh - chính là thách thức đặt ra cho những người lãnh đạo chính trị, dù là ở cấp lãnh đạo quốc gia, hay giữa những công dân bình thường tụ họp lại ở trong các không gian và địa điểm công cộng.

Steve Paikin : Vâng. Xin cảm ơn giáo sư Sandel.

Steve Paikin thực hiện

TCM lược dịch

Nguyên tác : The Failure of Liberal Politics (youtube), The Agenda with Steve Paikin, 28/09/2017

Nguồn : thongluan2016.blogspot.com, 21/03/2018